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Chas Freeman: Estados Unidos se enfrenta a China para proteger la supremacía, no la seguridad

Publicado en https://thegrayzone.com/
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El veterano diplomático estadounidense Chas Freeman dice que a pesar de que se habla de una Nueva Guerra Fría entre Estados Unidos y China, Estados Unidos en realidad está reaccionando agresivamente a una potencia china en ascenso cuyas ganancias económicas amenazan la supremacía global de Estados Unidos. “Nos hemos acostumbrado durante los últimos 75 años a ser el señor supremo en el este de Asia”, dice Freeman.

Chas Freeman, quien ocupó altos cargos en el Departamento de Estado y fue el principal intérprete de Richard Nixon en su histórica visita a China en 1972, analiza el estado de las relaciones entre Estados Unidos y China y los puntos críticos de conflictos como Hong Kong, Taiwán y Xinjiang.

“Desde alrededor de 1870, hemos sido la sociedad preeminente del planeta, la más rica y tecnológicamente más avanzada, la más influyente. Y China nos está adelantando ”, dice Freeman. “Así que aquí hay un problema psicológico. Gran parte de lo que estamos haciendo se explica mejor por la psicología que por el arte de gobernar. China amenaza la supremacía económica estadounidense, puede que ya nos haya pasado de muchas maneras ... Si eso es una amenaza o no, depende de sus percepciones. Hemos optado por tratarlo como una amenaza para la seguridad nacional o militar. Será muy bueno para el complejo industrial militar por un tiempo ".

 

TRANSCRIPCIÓN

AARON MATÉ: Bienvenido a Pushback, soy Aaron Maté. Me acompaña el embajador Chas Freeman. Es profesor invitado en el Instituto Watson de Asuntos Públicos e Internacionales de la Universidad de Brown. Es un diplomático y funcionario público estadounidense veterano que se ha desempeñado en muchos puestos, incluido el de Subsecretario de Defensa para Asuntos de Seguridad Internacional, el de embajador de Estados Unidos en Arabia Saudita, el director de asuntos chinos del Departamento de Estado de Estados Unidos. Y como principal intérprete estadounidense durante la histórica visita del difunto presidente Nixon a China en 1972. Embajador Freeman, bienvenido a Pushback.

CHAS FREEMAN: Me alegro de estar aquí.

AARON MATÉ: Entonces, su experiencia, como intérprete de Nixon en China, creo que será muy relevante para un tema que quería discutir con usted hoy. Y es decir, China, ahora se habla mucho de que Estados Unidos está en una nueva guerra fría con China. ¿Crees que ese es un término correcto para usar?

CHAS FREEMAN: No, no lo creo. La Guerra Fría fue una lucha tanto ideológica como estratégica. No hay ideología que China esté presionando a nadie. Y los resultados de la Guerra Fría son la lucha entre dos bloques de estados. Al nuestro lo llamábamos mundo libre, los soviéticos tenían su campo. Y China no tiene aliados. No cree en ellos, los considera pasivos. Así que esto no es el mismo tipo de cosas. Y, lo que es más importante, China no es la Unión Soviética en ningún aspecto. Tiene una economía que es aproximadamente del tamaño de la nuestra, un poco más pequeña, en términos de cambio de moneda nominal, bastante más grande en términos de poder adquisitivo. No está fallando, sus gastos militares son bajos.

Podría decirse que pasamos la Unión Soviética a la bancarrota, a través de nuestra carrera armamentista con ella. Desafortunadamente, si nos metemos en una carrera armamentista total con China, es más probable que seamos los que vayamos a la quiebra. Entonces no puedes contener a China. Está completamente integrado en el mundo capitalista global. Y, de hecho, el principal problema desde la perspectiva de la administración Trump ha sido que tiene demasiado éxito en el juego capitalista a nivel internacional. Así que realmente hay muchas, muchas diferencias, y la analogía es muy pobre. Por último, supongo que no hay ninguna posibilidad de que, al igual que la Guerra Fría con la Unión Soviética, esta disputa termine con los chinos, desanimados, en bancarrota y abandonando la contienda. Eso simplemente no va a suceder. Así que creo que es una analogía muy simplista, irreflexiva y engañosa.

AARON MATÉ: Quería preguntarle su reacción al discurso de julio del secretario de Estado Mike Pompeo. No recibió mucha atención. Pero me pareció muy significativo. Dijo, entre otras cosas, que China es la amenaza de nuestro tiempo, que Estados Unidos tiene que enfrentarla. ¿Qué fue en respuesta al discurso de Pompeo?

CHAS FREEMAN: Bueno, en esencia, estaba pidiendo un cambio de régimen en China. Establece una distinción falsa entre el Partido Comunista Chino y sus 90 millones de miembros y la sociedad china en su conjunto, y pide el derrocamiento del Partido Comunista Chino. Y ese discurso fue un hito de la diatriba; invectiva garantizada para enfurecer a los chinos y calculada para unir a los fieles detrás de la administración Trump en las elecciones de 2000. Pero como política exterior, fue una farsa.

AARON MATÉ: Y cuando la administración Trump y no solo la administración, sino muchos otros, se ha vuelto muy bipartidista para hablar sobre China, lo pintan como una amenaza a la seguridad nacional, de una manera bipartidista. Entonces, al tomar medidas contra Huawei, la compañía de telecomunicaciones, se nos presenta como en defensa de la seguridad nacional. Trump toma medidas contra TikTok, la empresa de redes sociales, también visto como un problema de seguridad nacional. ¿Lo ve de esa forma?

CHAS FREEMAN: Creo que China presenta problemas de seguridad nacional a los Estados Unidos, principalmente porque desde alrededor de 1870, hemos sido la sociedad preeminente del planeta, la más rica y tecnológicamente más avanzada, la más influyente. Y China nos adelanta. Entonces hay un problema psicológico aquí. Y gran parte de lo que estamos haciendo se explica mejor por la psicología que por el arte de gobernar.

China amenaza la supremacía económica estadounidense, puede que ya nos haya pasado de muchas maneras. El 30% de los fabricantes del mundo ahora se fabrican en China, frente a aproximadamente el 16% aquí. Tecnológicamente, ahora se está convirtiendo en un gran innovador, aproximadamente una cuarta parte de los científicos, tecnólogos, ingenieros y matemáticos del mundo son chinos. Y la proporción está creciendo. En un par de años, China tendrá un número mayor de trabajadores STEM, como lo llaman, luego de toda la OCDE, que es toda Europa Occidental que Estados Unidos, combinada. Entonces creo que definitivamente es un desafío. Si eso es una amenaza o no, depende de sus percepciones. Hemos optado por tratarlo como una amenaza para la seguridad nacional o militar. Será muy bueno para el complejo industrial militar por un tiempo.

Pero, por supuesto, el problema es que no tenemos ninguna estrategia para confinar la contienda con China, a ningún ámbito en particular, comenzamos con una guerra comercial que rápidamente hizo metástasis para afectar todas las demás partes de la relación. Y ahora, en muchos sentidos, parece que estamos al borde de una guerra por Taiwán. Ir a la guerra con una potencia nuclear por su integridad territorial y soberanía es algo que nunca antes habíamos intentado. Y probablemente no sea bueno intentarlo en absoluto.

AARON MATÉ: Cuando los funcionarios estadounidenses hablan sobre China ahora, analistas chinos han señalado que ya ni siquiera se refieren a Xi Jinping como el presidente de China, se refieren a él como el Secretario General. Y no se refieren al gobierno chino, se refieren al Partido Comunista. ¿Cuál es para ti el significado de eso?

CHAS FREEMAN: Bueno, eso es parte del juego del cambio de régimen. Sabes, si dices que el régimen es del Partido Comunista Chino, es ilegítimo de alguna manera, puedes fingir que eso no es un ataque contra el pueblo chino. Pero cada encuesta que se ha hecho en China, y ha habido muchas que son bastante confiables, muestra un alto nivel de satisfacción, si no un apoyo activo al Partido Comunista Chino, bastante más alto, por cierto, que el apoyo en el Estados Unidos por nuestro sistema de gobierno, que lamento decir que ha sido muy maltratado, gran parte de la separación constitucional de poderes se ha erosionado. La declaración de derechos está parcialmente en suspenso. Sabe, tenemos un sistema del que cada vez más estadounidenses están profundamente desilusionados.

Ese no es el caso en China, que no depende de una ideología o un conjunto de ideas, y no se presenta al mundo de esa manera, sino que se basa en el desempeño que el gobierno brinda un crecimiento con resultados efectivos. respuestas a problemas como la pandemia en la que estamos ahora. China es ahora la única economía importante que está creciendo. Y es la única sociedad [que crece] irónicamente, debido a la historia de usar máscaras en China para proteger a las personas de enfermedades contagiosas. En China, ya no tienes que usar una máscara. El coronavirus está bastante contenido. Sin duda, estallará de vez en cuando. Pero la respuesta china ha sido eficaz. Mientras que el nuestro ha sido un desastre.

AARON MATÉ: Si hubiera un conflicto militar entre Estados Unidos y China, ¿cuál crees que sería el principal punto de inflamación? ¿Y qué tipo de consecuencias podría prever?

CHAS FREEMAN: Bueno, creo que tenemos que entender cuál sería la fuente del conflicto, que seguramente sería el problema de Taiwán. Desde la perspectiva china, y de hecho desde la perspectiva de muchos en Asia, la cuestión de Taiwán es una continuación de una guerra civil inconclusa. En 1949, el Partido Comunista de China obtuvo la victoria en el continente, pero [el ex presidente chino] Chiang Kai-shek y el Kuomintang se retiraron a Taiwán.

Después del estallido de la Guerra de Corea, Estados Unidos intervino para evitar que continuara la guerra civil china. Así que ha estado en suspenso, pero nunca ha terminado. Mientras tanto, Taiwán, por supuesto, evolucionó y se convirtió en una sociedad admirablemente democrática. Pero sigue siendo el heredero de las partes contendientes en la Guerra Civil. Entonces, desde el punto de vista chino, esta es una guerra sobre quién dirige China en territorio chino, y los chinos están muy convencidos de eso. El equilibrio del fervor, en otras palabras, favorece a China.

Americanos, algunos estadounidenses pueden preocuparse por Taiwán, y yo me preocupo por eso. Pero ciertamente no lo convierto en la pieza central de mi política nacional de la misma manera que lo hacen los chinos. Los chinos realmente no hicieron mucho, como preparación para una conquista real de Taiwán hasta hace relativamente poco tiempo. Tenemos algunos acuerdos con los chinos, que resolvimos en el viaje de Nixon en 1972 y posteriormente con la normalización, bajo Jimmy Carter y [ex viceprimer ministro chino] Deng Xiaoping en 1979.

Y, progresivamente, Estados Unidos ha comenzado a violarlos. Acordamos limitar gradualmente la cantidad y calidad de las ventas de armas, para reducirlas, a Taiwán; hemos superado por completo esa restricción. Estuvimos de acuerdo, sin relación oficial con Taiwán; Acabamos de gastar 250 millones de dólares para construir algo que se parece muchísimo a una embajada en Taipei. Acordamos que no habría relaciones oficiales; fueron enviados a los secretarios del gabinete, o personas con rango de gabinete, a Taipei. Acordamos que se retirarían todas las instalaciones e instalaciones militares y las tropas; y estamos reinsertando fuerzas clandestinamente en Taiwán.

Entonces, en respuesta a esto, los chinos han construido una capacidad formidable para tomar Taiwán, y mi entendimiento, aunque ya no estoy al tanto de información clasificada, es que cada juego de guerra, cada escenario que hemos jugado, con la guerra terminada Taiwán ha perdido a Estados Unidos. Y tienes que preguntarte, ¿qué significa ganar? ¿Si gana Taiwán? ¿Es una ruina humeante, su democracia destruida? Quizás todavía esté separado de la República Popular China. Pero China no va a desaparecer, se reconstruirá y volverá.

Ya sabes, esto sucedió una vez antes en la historia, la gente parece no saber eso. En el siglo XVII, cuando cayó la dinastía Ming y entró la dinastía manchú o Ching, Taiwán estuvo durante unos 40 años bajo un gobierno pretendiente de Ming. Hubo 11 intentos de invasión por parte de los manchúes o el ching contra Taiwán. Los primeros 10 fallaron, costaron alrededor de medio millón de efectivos. El último, el 11, lo logró. China no va a renunciar a esto. Así que tengo una pregunta real en la mente sobre por qué estamos presionando por la disuasión militar en lugar del diálogo político en el Estrecho de Taiwán.

AARON MATÉ: Bueno, ¿cuál crees que es la explicación? ¿Por qué estamos haciendo eso?

CHAS FREEMAN: Bueno, para ser grosero: porque podemos. Nos hemos acostumbrado durante los últimos 75 años a ser el Overlord en Asia Oriental. Tenemos la costumbre como país de tomar a otros países bajo nuestra protección, sin pedirles que hagan mucho por su cuenta. Esto es algo que el Sr. Trump, creo, ha denunciado con bastante sensatez. De hecho, Taiwán ha reducido su presupuesto de defensa y ha reducido el tamaño de sus fuerzas militares basándose en el supuesto de que los estadounidenses están dispuestos a morir por ello. Y no estoy seguro de que sea correcto. Supongo que lo averiguaremos cuándo y si realmente hay una guerra.

AARON MATÉ:Por lo tanto, es interesante comparar la forma en que caracteriza la política de Estados Unidos hacia China como una de esencialmente cambio de régimen, si tomamos las palabras de Mike Pompeo al pie de la letra, y luego cómo se discute la política de Trump en China porque cuando escucha que Trump es criticado en China o en los medios de comunicación La cobertura del enfoque de Trump hacia China, en los EE. UU., se caracteriza por ser demasiado amigable y deferente con Xi Jinping. Lo que es similar a cómo los medios estadounidenses e incluso los críticos de Trump en el Congreso caracterizan su política hacia Rusia. Hablan del hecho de que tiene muchas palabras agradables que decir sobre Vladimir Putin y nunca lo critica. Mientras tanto, Trump supervisa una postura muy dura hacia Rusia. Me pregunto qué opinan sobre el contraste entre la forma en que se discute la política de Trump hacia Rusia y China y cuál es la realidad.

CHAS FREEMAN:Señor Trump, la versión de Trump de la llamada diplomacia implica la adulación de los líderes de otros países, ya sea Putin, Kim Jong-un o Xi Jinping. Y no lo olvides, también en el caso de Corea del Norte, amenazó con convertir el lugar en un estacionamiento, básicamente. Y en el caso de China, ha hecho todo lo posible. No hay un solo aspecto de las relaciones entre Estados Unidos y China, ya sea la interacción económica, la tecnología, el intercambio cultural, la presencia de estudiantes, la cooperación científica y tecnológica, lo que sea, y las relaciones militares, lo que sea. Estamos haciendo un gran esfuerzo para hacer retroceder a China. Entonces, todas las sonrisas y demás… en la parte superior son una hipocresía obvia, y creo que los líderes extranjeros lo han visto de esa manera desde el principio. No son sinceros. Son simples halagos. Son hipocresía transparente y no funcionan.

AARON MATÉ: Un tema importante en las relaciones entre Estados Unidos y China ahora o al menos temas que el gobierno de los Estados Unidos invoca mucho son Hong Kong, como quieras llamarlo, el movimiento separatista o el movimiento prodemocrático de Hong Kong, según en su perspectiva, y también en la difícil situación de los uigures, los musulmanes uigures, quienes, según gran parte de lo que leemos en los medios estadounidenses, están sufriendo un genocidio bajo el gobierno chino. Esa es la retórica predominante. Me pregunto qué piensa sobre estos temas y cómo cree que deberían ser vistos desde fuera, por parte de aquellos de nosotros que no estamos en China.

CHAS FREEMAN: Creo que son muy diferentes en muchos aspectos. Entonces, en el caso de Hong Kong, teníamos “Un país, dos sistemas”, que estaba funcionando. Sin embargo, Hong Kong tenía la obligación en virtud del acuerdo de traspaso de aprobar una ley de seguridad nacional que protegiera la parte "Un país" del acuerdo "Un país, dos sistemas", y no pudo hacerlo debido a la oposición local. La gente habla de proteger la democracia en Hong Kong, debemos recordar que Hong Kong nunca ha tenido democracia. Los británicos la tomaron en 1842. Y nunca llegaron a pensar en las virtudes de la democracia hasta poco antes de devolverla a China en 1997. Así que no ha habido democracia en Hong Kong. Pero ha habido libertad de expresión, ha habido un estado de derecho y esa es la parte de "dos sistemas" del trato.

Los manifestantes, sean sinceros en su defensa de la democracia o no, en cierto modo casi no viene al caso. Los manifestantes estaban atacando la parte del acuerdo de "Una China", no defendiendo los dos sistemas. Y eso tuvo el inevitable resultado trágico que se obtiene cuando se agita una capa frente a un toro o un dragón. Y China sintió que no tenía otra alternativa que hacer por Hong Kong, lo que Hong Kong no puede hacer por sí mismo, a pesar de su obligación de hacer, por lo que es aprobar una ley sobre seguridad nacional que proteja la integridad de la relación de Hong Kong con China. Ahora que eso se ha ido y no sabemos cómo funcionará. Seguro que va a ser complicado. Sin duda, es un revés para la libertad de prensa en Hong Kong a juzgar por los primeros relatos. Pero es muy posible que los resultados no sean tan malos como muchos predicen.

AARON MATÉ: ¿Estados Unidos jugó un papel aquí, embajador Freeman? Recientemente se reveló que Estados Unidos destinó millones de dólares para financiar directamente a los manifestantes de Hong Kong. El National Endowment for Democracy ha hablado sobre su participación en el apoyo a las protestas de Hong Kong. ¿Cree que Estados Unidos jugó un papel en la escalada de tensiones y disturbios en Hong Kong?

CHAS FREEMAN:No lo sé. Pero ciertamente Estados Unidos ha jugado un papel en términos de defensa general, como dije, del cambio de régimen en China. Hemos sido, hemos considerado, o gran parte del organismo político de Estados Unidos lo considera, cualquier régimen que se llame a sí mismo comunista como inherentemente ilegítimo y digno de derrocamiento. Y ciertamente, el National Endowment for Democracy tiene ese punto de vista. Así que no sé qué hicimos en el terreno. Los chinos afirman que tienen pruebas de que, de hecho, estábamos activos y promovíamos los disturbios en Hong Kong. No estoy preparado para aceptar eso. Pero creo que ciertamente tenemos cierto grado de responsabilidad por crear un contexto para ese malestar y, esencialmente, anarquía. Quiero decir, tuviste disturbios que fueron, en muchos sentidos, a la par con los que hemos tenido aquí sobre el tema Black Lives Matter. Y más bien, creo, condenamos hipócritamente a los chinos, aunque la policía no mató a nadie en Hong Kong, la policía no mató a nadie. Hubo muy pocos heridos. Ese no es el caso en los Estados Unidos con los disturbios urbanos que hemos tenido. Al parecer, nuestra policía no está tan bien entrenada y es tan amable como la que dejaron los británicos en Hong Kong.

¿Preguntaste sobre Xinjiang? Ese es un tema diferente. Xinjiang es una cuestión de minorías étnicas. Es el lejano oeste de China. Si se encuentra con uigures, como yo, algunos de ellos lamentarán que la Unión Soviética, que bajo Stalin intentó separarlos del resto de China y fracasó, no tuvo éxito. Porque dicen: "Bueno, si sólo fuéramos parte de la Unión Soviética, seríamos un país independiente ahora", como Kazajstán, Kirguistán, Uzbekistán, Turkmenistán, Tayikistán, las otras repúblicas de Asia Central. Todas esas etnias, por cierto, con la excepción de los uzbecos, están presentes en Xinjiang, al igual que los mongoles, etc. Hay 52 minorías étnicas diferentes. Pero no hay mayoría de nada. Los uigures son como mucho una pluralidad, tal vez el 40% de la población, tal vez menos ahora, porque ambos están migrando a China,

No creo que lo que los chinos están haciendo en Xinjiang esté del todo bien concebido, o probablemente funcione, y ciertamente es muy objetable. Desde cualquier perspectiva, sea genocidio o no, es un tema de disputa. Sin duda, es un ataque a la cultura de los uigures y a su práctica del Islam. Y es muy poco chino porque los chinos tradicionalmente no han forzado la asimilación a otros pueblos. Han creado incentivos que hacen que eso suceda gradualmente.

Quiero decir, cuando recuerdo hace 25 años en Xinjiang hablando con algunos de los uigures, que por cierto, algunos de ellos hablan bastante bien árabe, habiendo sido educados en el Islam. Muchos de ellos hablan chino con fluidez. Ya saben, les pregunté: “Bueno, ¿por qué envían a su hijo a una escuela primaria o guardería de nivel medio chino? Y decían: “Bueno, es muy simple. Ya sabes, si yo, si mi hijo va a la escuela china, él o ella comenzará el inglés en tercer grado. Y ahora, él o ella podría ser un ingeniero petrolero o algún otro miembro de la élite científica del país en su conjunto. Pero si envío a mi hijo a una escuela secundaria de idiomas de Xinjiang, comenzará en chino en tercer grado, comenzará en inglés en séptimo grado y terminarán vendiendo ollas en el mercado ".

Y esa fue una especie de presión que poco a poco fue produciendo cierto grado de asimilación. Fue interrumpido por el terrorismo, francamente, los chinos tienen un verdadero problema de terrorismo con los uigures. Muchos uigures lucharon en Afganistán. Algunos fueron capturados por nosotros y encarcelados en Cuba, donde estaban.

Y luego dijimos, bueno, no podemos enviarlos a otro lugar, porque si nosotros, si no estuvieran bajo nuestra custodia, podrían estar sujetos a métodos de interrogatorio extraordinarios, que por supuesto, irónicamente, les habíamos estado aplicando a ellos y en Cuba. Así que terminamos dispersándolos en lugares como Albania, las Islas Marshall, Palau y todo eso. Así que supuestamente había 3000 uigures luchando con ISIS en Siria. Así que este no es un problema imaginario y ha habido graves incidentes terroristas. Pero creo que la respuesta china está equivocada y, francamente, desde cualquier perspectiva liberal, completamente espantosa.

AARON MATÉ: El riesgo de que Estados Unidos trate de explotar eso y convertirlo en un problema para apoyar el cambio de régimen en China, ¿cree que es una preocupación justa?

CHAS FREEMAN: Bueno, tenemos una larga historia de hacer eso. Quiero decir, gastamos algo así como $ 300 millones, tratando de desestabilizar al Tíbet. Y de hecho, hay un equipo de la CIA que escoltó al Dalai Lama fuera de Lhasa en 1959. Al mismo tiempo, estábamos tratando de hacer lo mismo con los uigures en Xinjiang, sin mucho éxito, en sociedad con Turquía. Los turcos, que son un país fundamental; Quiero decir, no se puede ejecutar una política exitosa hacia una gran cantidad de países en problemas sin la aquiescencia o el apoyo de Turquía. Me refiero a Siria, Israel, Irak, Irán, el Cáucaso, el Mar Negro, Asia Central, Rusia, la UE, la OTAN, Grecia, Chipre, los Balcanes, el mundo islámico, etc.

Y Turquía es un país enormemente importante, y actualmente está a la deriva y se tambalea entre el Norte y el Sur y el Este y el Oeste. Y está tratando de cultivar buenas relaciones con China, por lo que ha moderado un poco su apoyo a los turcos, los uigures y los kazajos en Xinjiang. Pero tenemos una historia de esto. Los chinos lo saben y muy poca gente en Estados Unidos lo recuerda. Y no creo que sea una molestia para los chinos, no va a hacer nada serio.

AARON MATÉ: En Grayzone, hemos realizado algunos informes sobre las fuentes que se están utilizando para hacer afirmaciones sobre la difícil situación de los uigures. Y ciertamente, no se puede negar que China ha construido este estado de vigilancia masiva. Y están estos campos de internamiento, campos de reeducación, como quieras llamarlos, algunos los llaman incluso campos de concentración. Pero los informes que hemos hecho, especialmente por mi colega, Ajit Singh, ha señalado que las cifras que se aducen -esta idea de millones de uigures dentro de estos campamentos- no está respaldada por la evidencia. Y de hecho, estos reclamos provienen de grupos de derecha que son financiados directamente por el gobierno de Estados Unidos y otros estados occidentales. En general, ¿tiene algunas palabras de precaución sobre la necesidad de ser escéptico ante las afirmaciones del gobierno de los EE. UU. De que nuevos objetivos de cambio de régimen?

CHAS FREEMAN: Bueno, creo que hay una atmósfera general en el gobierno de los Estados Unidos y un sentimiento anti-China presente, y mucha credulidad sobre los cargos contra China. Entonces, el sesgo está a favor de aceptar cualquier reclamo contra China, sin importar cuán infundado o falto de pruebas pueda ser. No tengo ninguna duda de que están ocurriendo horrores en Xinjiang. Los detalles precisos, los números y otras cosas, creo que son muy cuestionables y sin duda cambian con el tiempo.

Por cierto, no llamaría a estos campos de concentración. Los británicos inventaron los de la guerra de los bóers en Sudáfrica, para confinar a los afrikaners: mujeres y niños, hombres detrás de alambre de púas. Fueron horribles. Los estaban matando de hambre y maltratándolos. Creo que ciertamente existe un abuso psicológico de lo que yo consideraría una naturaleza intolerable en estas instalaciones en Xinjiang, pero no se les llama correctamente campos de concentración.

Ya sabes, y también me pregunto, se parecen a las cárceles, se supone que deben reeducar a la gente. Sospecho que son más bien como nuestras propias prisiones, que en realidad educan a las personas para que sean más criminales de lo que eran cuando empezaron. Todo esto será contraproducente para los chinos. Y yo, en mis propias conversaciones con los que escuchan entre amigos chinos, les he dicho que creo que están cometiendo un gran error.

AARON MATÉ: ¿Qué te responden?

CHAS FREEMAN: Me dicen que no quieren hablar del tema. Este es un problema en este momento, que por una variedad de razones ... China está pasando por un período de creciente apertura durante 40 años, ahora está en un período de cierre. Las cosas se están cerrando, la gente está políticamente restringida. La honestidad del diálogo, que solía tener con los interlocutores chinos, ahora es más tensa y difícil. Y la insistencia en lo que John Fuster Dulles llamó “lealtad positiva” está viva y coleando en China. Así que creo que la tendencia política actual en China hace que China sea cada vez menos atractiva como sociedad. Y eso también, creo que es un error de los chinos.

AARON MATÉ: Y si Estados Unidos cambiara su postura hacia China, ¿crees que eso tendría un impacto en este carácter interno del que estás hablando?

CHAS FREEMAN: No estoy seguro de que los dos estén directamente relacionados. No creo que Estados Unidos tenga la capacidad de liberalizar China. No estoy seguro de que tengamos la capacidad para hacerlo más autoritario. Pero ciertamente, si estás atravesando una guerra virtual total con China en todos los frentes imaginables, lo que sucede normalmente en tiempos de guerra es que la gente se reúna detrás de la bandera. las libertades están restringidas. Y eso está sucediendo en China. Así que creo que, hasta cierto punto, se pueden ver las tendencias actuales, en parte como una reacción al gravísimo deterioro de las relaciones entre Estados Unidos y China, y la seria perspectiva de que en realidad podamos terminar en una guerra entre los dos países.

AARON MATÉ: Desde que sirvió en el gobierno de los EE. UU. Y cómo participó en la década de 1990 en el establecimiento del nuevo sistema de la OTAN, el sistema de seguridad europeo posterior a la Guerra Fría, quiero preguntarle sobre un tema fundamental. Está sucediendo en este momento, que no está recibiendo mucha atención, que son las conversaciones sobre New Start, el último tratado que queda que limita las reservas nucleares de Estados Unidos y Rusia. La administración Trump, esencialmente amenazando con acabar con este tratado, ha hecho una serie de demandas a Rusia, que incluyen tener una ventana más corta para extender el tratado y también agregar nuevas condiciones. Rusia ha propuesto simplemente tener una renovación incondicional del Nuevo START. Me pregunto qué piensas sobre lo que significaría si se permitiera que New START muera.

CHAS FREEMAN: Bueno, comencemos reconociendo que la administración comenzó con la absurda idea de forzar a los chinos a participar en estas conversaciones. Es absurdo porque China tiene una política de No-First-Use, mientras que ni Rusia ni Estados Unidos la tienen. Y las fuerzas nucleares de China están configuradas en consecuencia. Son muy, muy pequeños en comparación con los de Estados Unidos y Rusia. Para que China sea incluida en estas conversaciones requeriría que Estados Unidos y Rusia reduzcan los niveles chinos, que probablemente son alrededor de 300 ojivas frente a muchos miles. Así que esto fue una estratagema: la retórica de la campaña y la campaña contra China. Parece haber sido dejado de lado.

Francamente, creo que los rusos tienen razón: si no está roto, no lo arregles. Este es un tratado que ha funcionado muy bien para ambas partes. Sin duda, podría haber mejoras. Pero partiendo del supuesto de que, de una forma u otra, vas a convertir la negociación en un juego de suma cero, cuando todo el propósito del control de armas es crear una situación en la que ambas partes se beneficien de la autocontrol y la reciprocidad. que invita al otro lado a seguir. Creo que esto es una locura.

AARON MATÉ: Y finalmente, ¿qué opina de la evolución de China, en lo que respecta a los asuntos internacionales, y especialmente a los asuntos que tocan temas de supremacía estadounidense? China adopta una postura más firme, por ejemplo, en el Consejo de Seguridad de la ONU, al aliarse con Rusia en cuestiones relacionadas con Siria. Recientemente se habló de que China ayudaría a reconstruir Siria después de la guerra de poder respaldada por Estados Unidos que duró una década. China firma acuerdos con Irán, que también ha sido blanco del cambio de régimen estadounidense. ¿Qué opinas del papel de China aquí, cómo ha cambiado desde el pasado? ¿Y ayuda a explicar por qué Estados Unidos ha sido cada vez más hostil hacia él?

CHAS FREEMAN: Bueno, China, por supuesto, Beijing, que es [la República Popular China], fue excluida de la ONU por Estados Unidos durante 23 años, y se instaló en lugar de Taipei [la República de China], un rival del gobierno chino, sólo en 1971. Durante ese período anterior, por cierto, Estados Unidos impidió que cualquier representante chino apareciera en cualquier organización internacional, en cualquier función.

Entonces está ese trasfondo. Cuando China ingresó a la ONU, estaba esencialmente en un modo de aprendizaje, fue cauteloso. Fue prudente. Por ejemplo, los únicos vetos que China emitió fueron en defensa de la soberanía de otras naciones, frente a nociones patrocinadas por Occidente como “Responsabilidad de proteger” o nociones de soberanía limitada. Y los chinos han sido muy parcos en el uso del veto, hasta hace poco no cooperaron mucho con los rusos. Mantuvieron su distancia. Pero Estados Unidos básicamente ha unido a los dos: tenemos una enorme presión sobre los rusos hacia su oeste y una enorme presión sobre China hacia su este. Así que los dos han encontrado un terreno común y han entrado en una entente, no una alianza, una entente es una sociedad limitada.

De modo que los chinos son ahora más asertivos de lo que eran; lo que realmente fue notable fue el tiempo que estuvieron pasivos. Defienden sus intereses, incluidos sus intereses en determinadas interpretaciones del derecho internacional, que son coherentes con la Carta de la ONU, que tienen que ver con la soberanía. Esa era la base de su posición sobre Siria, que ningún país tenía derecho a invadir el territorio e intentar derrocar el régimen de otro país, por mucho que le desagradara el régimen que estaba en el poder. Lo mismo en Libia.

Y China se opone a la anexión de territorio; no ha respaldado ni el destacamento de la OTAN de Kosovo, ni el uso ruso de ese precedente para anexar Crimea a Rusia desde Ucrania. Puede trabajar con China, pero los chinos tienen sus propios intereses y sus propios principios. Y ahora son mucho menos tímidos a la hora de defender y afirmar esos principios.

AARON MATÉ: Embajador Chas Freeman, realmente aprecio su tiempo y espero poder hablar con usted de nuevo sobre estos temas pronto.

CHAS FREEMAN: Es un placer.